Pokolenia Niepodległej

O Jubileuszu Niepodległości,
patriotyzmie i zadaniach,
jakie stoją przed
Instytutem Pamięci Narodowej
,
z dyrektorem Oddziału Wrocławskiego IPN
dr. Andrzejem Drogoniem
rozmawia

WOJCIECH IWANOWSKI

„Nowe Życie”

Mural historyczny #Pokolenia Niepodległej wykonany dla uczczenia stulecia odzyskania niepodległości na budynku Archiwum IPN we Wrocławiu

MATERIAŁY PRASOWE IPN WE WROCŁAWIU

Wojciech Iwanowski: Rozmawiamy w roku stulecia odzyskania przez Polskę niepodległości. Co Polacy zapamiętali, a co powinni zapamiętać z tych stu lat?
Dr Andrzej Drogoń: Trudno jednoznacznie określić. Pamięć zbiorowa to zjawisko, które można w kategoriach społecznych kreować. Duży wpływ na rozumienie pewnych procesów, które się utrwaliły w świadomości, będzie miał czynnik czysto osobowy, regionalny, jak również związany z określonymi zapatrywaniami, które wynoszone są z domu rodzinnego i ze szkoły. Wiemy, że ten punkt odniesienia zmierzał w kierunku budowania pewnej tradycji wypływającej z dawnej Rzeczypospolitej.
To nic innego, jak nawiązanie do owych ponad pięćsetletnich tradycji, które będą czyniły z państwa rzecz wspólną.
To – w tradycji Rzeczypospolitej szlacheckiej – państwo jako rzecz wspólna.
Można mówić o wielkiej myśli Piotra Skargi i Andrzeja Frycza Modrzewskiego oraz wielu innych polskich myślicieli, którzy wyróżniali się na tle epoki, będąc daleko od absolutyzmu, budując myślenie wspólnotowe. W tym duchu była utrzymywana cała struktura Rzeczypospolitej.
Upadek tej wizji wiąże się z upadkiem Konfederacji Barskiej.
Około 150 lat zniewolenia naszej ojczyzny to okres przechowywania tej wizji wspólnotowej Polski. Niestety, system totalitarny, jaki zaczął dominować w Polsce po 1944 r., przyniósł kres myślenia o wspólnocie narodowej.
Można powiedzieć, że upada Powstanie Warszawskie i upada pewna szansa na odtworzenie tego, co było elementem tak ważnym dla poprzednich pokoleń.
Po środowiskach myślących kategorią wspólnoty narodowej pozostaje próżnia i w zależności od tego, jakie są inne uwarunkowania, ta grupa ludzi dopasowuje się do takich czy innych narracji.
Gdybyśmy się pokusili o poszukanie ikony tych stu lat. Zerkam na popiersie Marszałka Piłsudskiego stojące za Panem Dyrektorem. Czy można powiedzieć, że jest On ikoną odzyskania przez Polskę niepodległości? Czy może raczej powinniśmy rozszerzać tę grupę: Witos, Daszyński, Paderewski, Dmowski, Rozwadowski?
To popiersie, które stoi za moimi plecami, jest wyrazem szacunku dla twórczości więźniów, którzy w ramach konkursu niepodległościowego stworzyli w jednym z ośrodków więziennych to dzieło i ofiarowali mi.
Oczywiście uważam, że należy się mu godne, honorowe miejsce, i nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jest to popiersie obrazujące jedną z głównych postaci tego wszystkiego, co związane było z pokoleniem walczącym o niepodległość.
Byłbym bardzo daleki od tego, żeby próbować przyjmować to na zasadzie takiej, jak było po roku 1980.
Był człowiek, który mówi: ja obaliłem komunizm, ja przeskoczyłem przez płot, ja zrobiłem to czy tamto. To nie on, ten z roku ’80, który uważa, że zrobił sam, jako „ja”. Nie był „ja”, tylko było 10 mln ludzi, którzy budowali zupełnie nowy wymiar, nową siłę. Podobnie w przypadku Józefa Piłsudskiego. Jeśli już poszukujemy ikony, to nie jednej, ale kilku.

Mówmy o pokoleniu, a nawet pokoleniach Niepodległej.
Tak trzeba by to ujmować. Natomiast symbolicznie możemy to przenieść na różne postaci.
Proszę zwrócić uwagę, że w ramach tej akcji, którą na Dolnym Śląsku organizowaliśmy, przekazując zeszyty pierwszoklasistom, wybraliśmy postać Ignacego Paderewskiego, który bez wątpienia był jednym z wielkich twórców Niepodległej, kimś, kto zabiegał o nią na arenach dyplomatycznych. Niepodległość nie jest tylko kwestią woli i czynu zbrojnego, ale także uznania międzynarodowego, budowy określonej konfiguracji geopolitycznej, która umiejscawia państwo w określonych ramach.
To jest kwestia budowania wartości, punktu odniesienia. No i pewnego uniwersalnego podejścia. Wybierając Paderewskiego, szukaliśmy kogoś, kto nie będzie dzielił na dwa podstawowe bloki, bo są proste formuły wyborów i wtedy, kiedy sięgamy do tych najczęściej pojawiających się dyskusji, pojawia się kwestia: Piłsudski a Dmowski – wizje Niepodległej. Nie zawężałbym opowieści o odzyskaniu niepodległości ani do jednego, ani do drugiego. Jak nie zawężałbym ani do jednego, ani do drugiego, ani do trzeciego, mając na uwadze Paderewskiego. Bo przecież i Wojciech Korfanty – wkład niebudzący wątpliwości. Dla mnie to byłaby podstawowa czwórka kreatorów, których można oczywiście uzupełniać dla poprawności, gdyby ktoś chciał to ująć wieloaspektowo. Mógłby się też pojawić jakiś symboliczny przedstawiciel ruchu ludowego – Wincenty Witos, czy socjalistycznego – Ignacy Daszyński. Brakuje mi wizerunku tych, którzy włączali się do sprawy po stronie Kościoła, i to bardzo wyraziście. Próbuje się mówić o roli kard. Aleksanda Kakowskiego, która oczywiście też może być kontrowersyjna – stał bowiem na czele Rady Regencyjnej, ale tu rodzi się pytanie, czy tę Radę Regencyjną też tylko w kategoriach negatywnych można postrzegać.
To jest pierwsza rzecz. Takim przedstawicielem Kościoła będzie kard. August Hlond i to wszystko, co robił. Bo to nie jest tylko kwestia roku 1918. Budowa państwa trwała przez całe 20-lecie międzywojenne i trzeba to w takich kategoriach rozumienia zrębów niepodległości postrzegać. Więc nie jedna ikona, ale na pewno grupa osobowości.
Ujmując sprawę szerzej, należałoby mówić o pokoleniach Niepodległej.
Ludziach kultury, nauki, polityki, żołnierzach, sportowcach czy ludziach Kościoła. Taka symboliczna formuła odniesienia do tego, byśmy rozumieli tę ideę pokoleniową. Na Dolnym Śląsku organizowany jest duży konkurs pieśni patriotycznej. Ważnym jego elementem jest wspólne odśpiewanie pieśni kojarzonej z niepodległością. Utwór ten ma być wybrany w swoistym plebiscycie.
Słyszałem, że wcale nie jest pewne, że Pierwsza brygada wygra. Nie chodzi bowiem o to, by wszystko sprowadzać do jednej postaci czy do jednej pieśni, tylko żeby widzieć jakąś całość. Ktoś mi ostatnio mówił, że są już pozytywki z Pierwszą brygadą. Dochodzi do pewnego przesilenia. Powoduje to swoiste zmęczenie. Nie wolno nam spauperyzować pewnych materii.

Wystawa plenerowa Ojcowie niepodległości zorganizowana przez Instytut Pamięci Narodowej, prezentowana w Krakowie

BOGDAN GANCARZ/FOTO GOŚĆ

Mamy zatem jako Polacy jakiś wspólny mit założycielski? Marszałek, II Rzeczpospolita, Powstanie Warszawskie, Solidarność?
Wszystkie te zdarzenia, które Pan wymienił, w moim odczuciu są kontynuacją mitu Niepodległej. Tak to właśnie należy ujmować. Rozpoczynamy od Chrztu, a kończymy na ruchu Solidarność.
Po drodze mamy postać, bez której nie można by mówić o niepodległości, czyli Jana Pawła II. Kościół jest w tym wszystkim elementem zespalającym.
Wolność czy niepodległość jest elementem, który może być oparty na epizodach. To wynik pewnej ciągłości.
Jeśli jej brak, wówczas znikają narody, znikają państwa. Mogą być takie trwałe elementy, które są fenomenem, jak państwo polskie, które nie funkcjonując w sensie instytucjonalnym czy terytorialnym przez sto kilkadziesiąt lat, odradza się. Są jeszcze trwalsze elementy – przykład państwa żydowskiego, które w roku 1948, czyli prawie po dwudziestu kilku wiekach, wraca.
Wszystko dzięki temu, że pozostały wartości, które były wkomponowane w wymiar i religijny, i społeczny, i kulturowy, i to wszystko tworzyło element ciągłości. Możemy sobie zadać pytanie: dlaczego udało się odtworzyć państwo Izrael, a państwa Kananejczyków nie?
Przecież Palestyńczycy odwołują się do tego, że są potomkami Kananejczyków.
Nie chodzi tu tylko o siłę militarną.
To jest kwestia budowania na wartościach.
Wszystkie wymienione przez Pana rzeczy to pewne fakty i związane z nimi wartości. Gdyby zabrakło któregokolwiek z tych elementów, podstaw do trwałego rozumienia niepodległości też by nie było. Te symbole są punktami odniesienia, które pozwalają pielęgnować pewne wartości.
Obserwujemy renesans postaw patriotycznych wśród młodzieży. Czy jego źródeł można by poszukiwać w działaniach IPN-u, szkół czy organizacji pozarządowych? Czy w Polsce potrafimy opowiadać o historii tak, by zainteresować nią młodzież?
Wydaje mi się, że tak. Choć jest bardzo wiele elementów, które wymagałyby zmian i modyfikacji. Pewne rzeczy mogłyby być lepiej robione. Proces ten, jeżeli będzie miał swoich kontynuatorów działających w poczuciu pewnego obowiązku, pozwoli zbudować autentyczną wspólnotę narodową. Jest wielu takich nauczycieli, którzy to czują. Jest równie wielu myślących zgoła inaczej.
Jako nauczyciel akademicki pamiętam doskonale zajęcia, które prowadziłem dla nauczycieli historii, i ze zdumieniem odkrywałem, że są nauczyciele, którzy nie potrafią podać daty Unii Lubelskiej. Nie zajmowali się tym, bo identyfikowali ją z takim czy innym wymiarem politycznym. Na odwrócenie tych postaw nie wystarczy jedno pokolenia. To praca obliczana na dłużej.
Trzeba mieć tego świadomość. To jest rewolucja, która toczy się przede wszystkim w wymiarze świadomościowym.
Rewolucje nie polegają na tym, że dokonują się w kałużach krwi na ulicach. To wizja prymitywizująca owe zjawisko. Rewolucje dokonują się w świadomości, i to w tym pozytywnym rozumieniu, zmierzającym do zbudowania czegoś lepszego.
Czy obecne pokolenie ma jakiś problem z miłością do Ojczyzny? Mam na myśli pokolenie 40-latków. Nie to młodsze, które przeżywa pewną fascynację, i nie to starsze, które było chowane w paradygmacie takiego czy innego systemu.
Pytam o pokolenie III RP.
Jestem przeciwnikiem takiego ujmowania zagadnienia. Miłość to nie jest pojęcie, które można kategoryzować w wymiarach grupowych czy nawet środowiskowych. To jest element pewnej indywidualnej postawy i podejścia do każdego zagadnienia.
Tak jak miłuje się drugiego człowieka, tak jak miłuje się swoje dzieci i swoje wnuki, tak miłuje się pewne wartości.
Przy czym miłuje każdy z osobna, a nie grupa jako całość. W tym pokoleniu znajdzie Pan bardzo różne postawy. Będą tacy, którzy odnoszą się do ojczyzny z głęboką estymą, szacunkiem i powagą. Będą również tacy, którzy zanegują potrzebę miłości ojczyzny. Spójrzmy na osławione pokolenie Kolumbów rocznik 1920. Nie wszyscy szli z karabinem na barykady.

W tych pokoleniach też było wielu takich ludzi, jak choćby Czesław Miłosz, którzy przedkładali inne sprawy nad patriotyzm. Są postawy indywidualne, które budują świadomość zbiorowości.
I w zależności od tego, jak te postawy będą w to środowisko wnikały, mogą być dominujące albo mogą być usuwane na margines.
Odejdźmy trochę od Jubileuszu 100-lecia Niepodległości na bardziej lokalny temat. Jaką rolę widzi Pan Dyrektor dla Instytutu Pamięci Narodowej w obecnej sytuacji w Polsce?
Tu odpowiedź jest dla mnie prosta i nigdy nie było innej wykładni, przynajmniej w moim rozumieniu.
Już w samej nazwie zawarta jest odpowiedź na Pańskie pytanie. To jest Instytut Pamięci Narodowej. Nie jakiś tam instytut. W Ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej wpisano jego misję i ta misja buduje samą istotę i sens działania. Wszystko, co dzieje się w ramach tego instytutu, ma zmierzać w kierunku budowania pamięci narodowej, przekazywania pokoleniom prawdy o tym, co działo się w przeszłości, co wpływało na tożsamość, co buduje dzisiejszą rzeczywistość. I to, w jaki sposób tę pamięć się buduje, też jest, w moim odczuciu, jednoznaczne.
Ma budować w oparciu o prawdę.
Nie można powiedzieć, że prawda nie jest czymś relatywnym, nie może zostać wykorzystana instrumentalnie.
Rzeczą ludzką jest dochodzić prawdy.
Pismo Święte mówi: poznacie prawdę, a prawda uczyni was wolnymi (por. J 8, 32). Mamy pamięć narodową – zbiór pewnych prawd. W pewnych okresach trzeba było kłaść nacisk na jedne aspekty, w innych na drugie, w przyszłości będziemy kładli nacisk na jeszcze inne, ale one wszystkie zmierzają do tego samego. Zmienia się tylko kwestia tego, co wypływa z odkrywania kolejnych pokładów dla tego, co nas wiedzie do prawdy.
Czy Oddział Wrocławski IPN ma jakieś szczególne zadanie? Czy można mówić o jakichś regionalizmach?
Nie można. To tak, jak byśmy próbowali szatkować pamięć i prawdę.
Oczywiście, w zależności od uwarunkowań miejscowych ta formuła uwidocznionego zaangażowania poszczególnych oddziałów instytutu może wskazywać na pewną specyfikę. Zdecydowanie więcej o górnikach z kopalni „Wujek” będzie się mówiło w Katowicach i tam ten ciężar badawczy będzie na pewno większy aniżeli na Dolnym Śląsku. Kto we Wrocławiu bada sprawy związane z górnikami z kopalni „Wujek”? Nikt. Na Dolnym Śląsku bada się sprawy, które są związane z tym, co działo się w Zagłębiu Miedziowym czy węglowym, charakterystyczne dla tego miejsca. Obóz w Groß-Rosen jest to sprawa, która musi być przedmiotem badania tego ośrodka, bo on jest najbliżej.
Podobnie jak ośrodek krakowski czy katowicki bada zjawiska związane z Auschwitz, lubelski z Majdankiem i Treblinką. Najlepszym przykładem potwierdzającym to, że nie można mówić o takiej specyfikacji w cudzysłowie, jest kwestia niepodległości. Gdyby przyjąć tylko taki element odniesienia, to właściwie można by zadać pytanie, co ma Dolny Śląsk wspólnego z rokiem 1918? Na jakiej zasadzie mamy się tutaj zajmować 20-leciem międzywojennym, skoro tutaj nie było wtedy Polski. Nie było rzeczywiście na tych ziemiach struktur państwa polskiego, ale na tych ziemiach mieszka olbrzymia liczba ludzi, którzy przeżywali tę niepodległość, budowali ją w innym wymiarze, tam gdzie dzisiaj tej państwowości już nie ma. Oni przyczyniali się do kształtowania tej niepodległości po roku 1945 w taki sam sposób jak ci, którzy w roku 1918 próbowali jej bronić. Nie sądzę zatem, żeby jakiś element szczególnie ukierunkowany mógł być przypisany któremukolwiek z oddziałów, aczkolwiek jeszcze raz powtarzam, regionalne uwarunkowania narzucają pewne procesy badawcze i to nawet z punktu widzenia czysto technicznego jest racjonalnym odniesieniem. W takim samym zakresie we Wrocławiu jak w Białymstoku czy w Szczecinie, czy w Rzeszowie mamy zajmować się tematyką związaną z niepodległością.
W przyszłym roku będziemy zajmowali się tematami związanymi z II wojną światową, przełomem roku ’89, w kolejnym roku będziemy stawiali na plan pierwszy rok ’80 i schedę po nim.