Awangardowy Wrocław

MATERIAŁY PRASOWE UM WROCŁAW

O rozwoju miasta, patriotyzmie
i pielgrzymowaniu
– z Rafałem Dutkiewiczem,
prezydentem Wrocławia,
rozmawia

KS. GRZEGORZ SOKOŁOWSKI

„Nowe Życie”

Ks. Grzegorz Sokołowski: Rozmawiamy w pierwszym dniu Nowego Roku, ale zacznijmy od podsumowań. Co, Pańskim zdaniem, było najważniejsze dla Wrocławia w minionym 2017 roku?
Rafał Dutkiewicz: Bez wątpienia wydarzenia sportowe, i myślę tu szczególnie o igrzyskach The World Games 2017.
Była to największa pod względem liczby dyscyplin i uczestników impreza sportowa w historii Polski. I co ważne, zakończyła się ogromnym sukcesem organizacyjnym i promocyjnym. Dodatkowo zostawiła ona we Wrocławiu silny infrastrukturalny ślad. To ze względu na te igrzyska m.in. wyremontowaliśmy Stadion Olimpijski, zbudowaliśmy nowe kompleksy sportowe w różnych częściach Wrocławia. Miniony rok był też inwestycyjnie najsilniejszy w sferze edukacji od ostatnich 15 lat. Oddaliśmy do użytku nową siedzibę V Liceum Ogólnokształcącego i kilka szkół podstawowych.
Trzeci obszar, który podkreśliłbym, związany jest z jeszcze silniejszym dostrzeżeniem miejsca naszego miasta w świecie. Wrocław znalazł się na 95. miejscu rankingu najinteligentniejszych miast świata (IESE Cities in Motion Index) według naukowców zebranych wokół Szkoły Biznesu Uniwersytetu Nawarry.
Wyprzedza nas ok. trzydziestu stolic, czyli zajęcie 95 miejsca na 180 zaklasyfikowanych do rankingu miast jest istotnym wyróżnieniem Wrocławia.
Także Europejska Agencja Statystyczna opublikowała dane dotyczące tworzenia miejsc pracy w latach 2006–2016 w 276 regionach Unii Europejskiej.
Dolny Śląsk w dekadzie 2006–2016 znalazł się na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o liczbę utworzonych miejsc pracy, a biorąc pod uwagę, że znaczącą część (powyżej 40%) nowych miejsc pracy w tamtym czasie wytworzono we Wrocławiu, oznacza to, że nasze miasto jest liderem dekady w tworzeniu miejsc pracy w Europie.

Ubiegły rok to także pewne osobiste wyzwania. Pan zdecydował się przejść pieszo pielgrzymią drogę do Santiago de Compostela. Dlaczego?
Droga do Santiago de Compostela rzeczywiście była dla mnie czymś nadzwyczajnym. Z takim pragnieniem nosiłem się już od jakiegoś czasu, ale ostatecznie zdecydowaliśmy się po namowach jednego z moich przyjaciół, po obejrzeniu kilku filmów, a potem przemodleniu paru rzeczy. Wydawało mi się, że jest to – i rzeczywistość potwierdziła te oczekiwania – fascynująca i głęboka przygoda. Zresztą, po 58 latach życia ilość nagromadzonych na karku grzechów jest taka, że pewnie te 250 kilometrów nie wystarczy, żeby je wszystkie zostawić za sobą… Pielgrzymki mają charakter pokutny i wątek ten też jest dla mnie bardzo ważny.
Chciałbym jednak dotknąć także innego aspektu. Podczas wędrówki patrzyliśmy na różne statystyki prowadzone przez domy pielgrzymów i samych opiekunów grobu św. Jakuba. I jednak trzeba powiedzieć, że świat jest coraz bardziej zlaicyzowany, choćby dlatego, że bardzo wielu boi się, jak sądzę, zadeklarować w ankietach, że cel wędrówki jest religijny.
Mówią o celu turystyczno-kulturowym, natomiast po przybyciu na miejsce – myślę, że modli się tam więcej osób, niż się do tego przyznaje.
Raz w roku jesteśmy też z żoną w Rzymie. Zawsze odwiedzamy kościół związany z naszym ulubionym świętym, którym jest Filip Neri, także w minionym roku byliśmy u grobu radosnego świętego. Wizyty w Wiecznym Mieście są zawsze dla nas bardzo ważnym wydarzeniem i za każdym razem pozwalają nam odkryć coś nowego.
Ostatnio zafascynował mnie „Rogaty Mojżesz”, którego można zobaczyć w kościele św. Pawła w Okowach. Wątek, który często penetruję w Rzymie, wiąże się z flagą europejską. Chodzi mi o gwiazdy Maryjne z pewnego fresku w Rzymie, który nosi znamienną nazwę „Tryumf Opatrzności Bożej”.

Wrocław jest jednym z największych miast w Polsce, siłą rzeczy niełatwym do zarządzania, a także uwikłanym w spory polityczne. Skąd Pan czerpie siły do kierowania miastem?
Nie umiem tak wprost odpowiedzieć, skąd mam energię. Bez wątpienia w moim sposobie zarządzania miastem bardzo przydało mi się wykształcenie. Jestem matematykiem i logikiem i to studia dały mi umiejętność jasnego komunikatu, czyli dobrego słownego formułowania myśli. Precyzyjne wyrażanie myśli w pełnieniu takiej funkcji jest, moim zdaniem, bardzo potrzebne.
Od trzech lat intensywniej spotykam się z mieszkańcami Wrocławia, w każdy piątek przyjmując ich w indywidualnych sprawach. Jeśli ktoś przychodzi z jakimś szerszym problemem, to przeważnie ten problem jest mi znany, albo jest już prowadzony przez kierowany przeze mnie urząd. Natomiast wiele osób przychodzi z problemami, których nie możemy rozwiązać ze względu na obowiązujące prawo bądź dlatego, że przerastają kompetencje miasta. Widzę natomiast, że już samo spotkanie albo rozmowa ma dla nich duże znaczenie.
Nie samo tylko załatwianie spraw, ale właśnie rozmowa ma głębszy sens.
Może te rozmowy są także źródłem energii, o którą Ksiądz pytał. Bez wątpienia istotne w funkcji, którą sprawuję, jest powołanie na ten urząd z wyboru powszechnego, czyli mandat polityczny, ale też ten społeczny jest bardzo silnym mandatem. Krótko mówiąc, wielu wrocławian na mnie zechciało oddać głos, wskazując mnie jako tego, który powinien zarządzać sprawami publicznymi – to faktycznie dodaje siły.

Prezydent Rafał Dutkiewicz wręcza pamiątkowe medale pierwszym
powojennym mieszkańcom Wrocławia, maj 2015 r.

MACIEJ RAJFUR/FOTO GOŚĆ

Czy można powiedzieć, że Wrocław jest „zdrowym” miastem? Czy relacje wewnątrz społeczności miasta są poprawne, czy też może istnieją jakieś problemy?
Miasta nigdy nie są tworami idealnymi.
Są zbiorowościami ludzkimi, które usiłują dążyć we właściwym kierunku.
Jest to zawsze pewien proces.
Gdybym był pytany, czy Wrocław płynie w dobrym kierunku, powiedziałbym, że tak. Natomiast na pewno daleko nam do doskonałości. Mamy wiele wad. Raz na dwa lata robimy pogłębioną diagnozę społeczną, która polega na ankietowaniu dwóch tysięcy wrocławskich gospodarstw domowych. Na jej podstawie obserwujemy różnego rodzaju problemy Wrocławia, przy czym – teraz uwaga na marginesie, na metapoziomie – w momencie analizy tych danych, którymi dysponujemy, okazuje się, moim zdaniem, że światopogląd badaczy wpływa na wyciągane przez nich wnioski. Ci lewicujący zawsze będą mówili, że jest trochę gorzej; ci konserwatywnie nastawieni są nieco bardziej optymistyczni.
Bez wątpienia Wrocław jest miastem awangardowym, także w sensie społecznym.
Ma to dobre i złe strony: jako miasto awangardowe przodujemy w rozwoju, modernizujemy się szybko infrastrukturalnie, ale też społecznie.
Patrząc na modernizację społeczną, dostrzegamy istniejące zarówno dość ostre ruchy miejskie, jak i niewielki odłamek, ale jednak krzykliwy, ludzi o skrajnych poglądach narodowych.
We wszystkich odmianach światopoglądowych jesteśmy nieco głośniejsi niż gdzie indziej. To konsekwencja bycia w czołówce rozwoju.
Gdybym miał mówić o moich marzeniach, to powiedziałbym, że choć Wrocław jest dumnym miastem akademickim, to wciąż jednak siła intelektualna, w znaczeniu twórczym, naszych uniwersytetów daleka jest od przedwojennego Lwowa. Siła intelektualna przedwojennego Lwowa, to, jak jego elity potrafiły nadawać ton w dyskursie intelektualnym, była znacznie wyższa niż siła intelektualna współczesnego Wrocławia. Rzecz jest relatywna, ale to się przekłada na wiele elementów. Na przykład, w odróżnieniu od Krakowa, w całej powojennej historii, z nielicznymi wyjątkami, nie mieliśmy czasopism, które nadawałyby ton dyskusjom, które się toczyły w Polsce. Ale do tego też stopniowo Wrocław dojrzeje. Czyli najlepsze jeszcze przed nami…

Na czym zatem w rozpoczętym roku chciałby Pan prezydent skupić swoją uwagę?
Na energii społecznej. Po okresie, w którym Wrocław osiągnął niewątpliwe sukcesy infrastrukturalne i ekonomiczne, uważam, że kolejne impulsy do rozwoju muszą wyniknąć z jeszcze silniejszego uwspólnienia Wrocławia.
Różnego rodzaju wspólnoty mniejsze niż cała gmina, w naszym wypadku np. rady osiedlowe, ale też parafie, powinny odgrywać coraz większą rolę w społecznym życiu Wrocławia. Sądzę, że jeśli taki proces nie zajdzie, to ten silnik, którym dysponuje Wrocław i który gwarantuje jego rozwój, nie będzie odpowiednio oliwiony. To jest trudne zagadnienie, ale powoli będziemy się nim zajmowali.
Od 2002 r. jest Pan Prezydentem Wrocławia. W tym samym roku kard. Dionigi Tettamanzi, arcybiskup Mediolanu, w swoim pierwszym przemówieniu „do miasta” wskazał władzom na trzy kluczowe potrzeby: poznanie miasta, wejście z nim w dialog i umiłowanie go. Z perspektywy 16 lat myśli Pan, że udało się zrealizować te punkty?
Wrocław jest miastem w dużej mierze złożonym z przyjezdnych. Jesteśmy właściwie wszyscy w pierwszym, drugim bądź trzecim pokoleniu – ja jestem w pierwszym pokoleniu – przyjezdnymi. Więc ogromnej liczby osób, które tutaj pozostają, dotykają przynajmniej dwa mediolańskie zalecenia, mianowicie żeby Wrocław poznać i pokochać. Na pewno bardzo wiele osób, ja chyba jedną z tych osób jestem, wybiera Wrocław jako swoje miejsce do życia z tego względu, że w pewnym momencie je pokochało.
Po drugie, cała tożsamość powojennego Wrocławia jest ufundowana, skądinąd stało się to moim zdaniem w dekadzie „Solidarności”, na tym, że my w bardzo mocny, suwerenny sposób, jeśli można tak powiedzieć, wreszcie po wojnie wzięliśmy to miasto w posiadanie.
Według mnie w otwarty sposób, to znaczy jednocześnie akceptując całą skomplikowaną i złożoną przeszłość Wrocławia. Natomiast jeśli pytać zarządzającego niemal milionowym miastem (wprawdzie my mamy 650 tys. rejestrowanych mieszkańców, ale każdego dnia we Wrocławiu przebywa ponad milion osób, biorąc pod uwagę tych, którzy przyjeżdżają do pracy, na zakupy czy konsumować kulturę i rozrywkę oraz studentów i obcokrajowców), co oznacza „poznać i wejść w dialog” z miastem, to jest rzecz bardzo złożona. Współcześnie doświadczamy absolutnie nowej sytuacji w znaczeniu cywilizacyjnym i kulturowym, można powiedzieć sytuacji progowej, związanej z tym, że w mieście przebywa ok. 100 tys. obcokrajowców, głównie Ukraińców, ale też takich, którzy przyjechali ze 120 krajów świata. To jest zupełnie nowe zjawisko, które zaistniało w ciągu ostatnich dwóch lat. Oni, nasi nowi mieszkańcy, nie są jeszcze przez nas wystarczająco poznani, nic się złego nie dzieje i moim zdaniem jesteśmy w dobrym procesie, ale dialog z nimi wciąż nie jest jeszcze wystarczający. To jest rzecz, która powinna być kształtowana, to jest zresztą przedmiot jednej z moich trosk.

Rozpoczęliśmy świętowanie 100. rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. Co Wrocław robi dla promowania patriotyzmu, a zarazem postrzegania się jako miasta ważnego w historii Polski?
Jesteśmy chyba jedynym, o ile mi wiadomo, miastem w Polsce, które w ramach projektów edukacyjnych realizuje od wielu już lat projekt dotyczący wyjazdów związanych z jednej strony z czymś, co ja bym określił przedmiotem dumy narodowej, z drugiej strony z trudną i tragiczną historią Polski. Dzieci jadą obejrzeć Wawel, ale też do Auschwitz albo Gross-Rosen, zwiedzają katedrę wrocławską. Ten program obejmuje wszystkie wrocławskie dzieci. Dużo z nich bierze udział w różnych uroczystościach patriotycznych, np. 11 Listopada. Liczba szkół, które przygotowują się do radosnej parady z racji Święta Niepodległości, jest każdego roku większa.
Klaus Bachman, który mieszkał kiedyś we Wrocławiu, a obecnie pracuje na jednej z uczelni warszawskich, opowiadał studentom o tym, co to się stało po II wojnie światowej, jak Polskę przesunięto ze wschodu na zachód.
I potem zapytał ich, czy to dobrze. Zdecydowana większość studentów historii w Warszawie odpowiedziała, że bardzo dobrze, bo dzięki temu zyskaliśmy stolicę kultury [Wrocław był Europejską Stolicą Kultury w roku 2016 – przyp. red.]. Dotykam tego tematu dlatego, że na naszych oczach stała się jeszcze jedna ważna rzecz. Mianowicie Wrocław został rzeczywiście wpisany w mapę Polski i w mapę świata. Jakby wziąć podręczniki albo atlasy historyczne z lat 60. lub 70., takie dla V, VI, VII klasy szkoły podstawowej, to są tam zaznaczone ważne historycznie miasta w Polsce, ale nie ma tam Wrocławia. Są, co oczywiste, Gniezno, Kraków, Warszawa.
W pewnym momencie mocno pojawił się Gdańsk. Moim zdaniem wpisanie Wrocławia w mapę polskiej historii jest takim procesem, który się zaczął w dekadzie „Solidarności”, a w tej chwili bardzo dobrze się dopełnił. My to konsumujemy, z korzyścią dla miasta, z wielką aktywnością turystów, także polskich, przyjeżdżających do Wrocławia i odkrywających nasze miasto.

Podpisanie listu intencyjnego w sprawie rekonstrukcji ołtarza
bp. A. Jerina.
Na zdjęciu: abp Józef Kupny i prezydent Rafał Dutkiewicz.
Wrocław, 11 stycznia 2018 r.

AGATA COMBIK/FOTO GOŚĆ

Czy Wrocław nie potrzebuje swojego specyficznego święta, które by bardziej zintegrowało mieszkańców?
Są święta, które, moim zdaniem, kształtują wspólnotę. Na pewno jest to Orszak Trzech Króli 6 stycznia. 1 maja, nasze święto gitary, gromadzące bardzo wiele osób z całej Polski. Na pewno święto Wrocławia jest przez mieszkańców zauważalne. Wokół spraw tożsamościowych bardzo wiele dobrego robi Centrum Historii Zajezdnia. Jesteśmy też chyba jedynym miastem w Polsce, które ma muzeum całej swojej historii – muzeum w Pałacu Królewskim.
Jedno z zaprzyjaźnionych z nami miast, czyli hiszpańskie San Sebastian, 20 stycznia obchodzi tamborradę.
Jest to najważniejsze dla nich święto.
Mieszkańcy chodzą po mieście i tarabanią w bębny. San Sebastian jest mniejsze od Wrocławia, niemniej do tego święta wszyscy przygotowują się przez cały rok i rzeczywiście niemal wszyscy w tym święcie biorą udział. Są tam zrzeszenia, czyli organizacje pozarządowe, które szyją sobie mundury, kupują bębny, ćwiczą piosenki i rzeczywiście całe miasto jest w tę sprawę zaangażowane. Kiedyś zastanawiałem się, czy podobne święto jest możliwe we Wrocławiu, ale są to rzeczy, których nie da się „zadekretować”, jednak można i trzeba je kształtować. Może kiedyś coś takiego będzie możliwe we Wrocławiu, sądzę jednak, że będziemy musieli jeszcze na to poczekać.
W marcu 2017 r. biskupi polscy opublikowali dokument społeczny „Chrześcijański kształt patriotyzmu”, w którym piszą: „Miłość do własnej ojczyzny nigdy nie może być usprawiedliwieniem dla pogardy, agresji oraz przemocy”.
Czy rzeczywiście, Pana zdaniem, mamy we Wrocławiu problem z właściwym rozumieniem patriotyzmu? Czy może jest to zjawisko marginalne, wyolbrzymione przez media?
W sprawie aktywności, bo jak rozumiem, dotykamy kwestii aktywności nacjonalistów, bez wątpienia jest tak, że we Wrocławiu miały miejsce przykre zjawiska. Spalenie kukły Żyda było rzeczą haniebną. Już wcześniej w naszej rozmowie usiłowałem nadmienić, że jesteśmy awangardowi także w złym znaczeniu. Szczęśliwie jest też tak, że jednocześnie zajmujemy wysoką etycznie pozycję, ponieważ nacjonaliści usiłowali startować w różnego rodzaju wyborach i odsetek tych, którzy głosowali na nich we Wrocławiu, był najniższy w Polsce. Czyli odpowiedź społeczna była odpowiedzią zdrową i prawidłową. Pamiętając, że haniebne zachowania i sytuacje miały miejsce we Wrocławiu i wciąż miewają, trzeba jednak powiedzieć, że wypowiedź jednej z gazet wrocławskich, która napisała o brunatnym Wrocławiu, uczyniła nam krzywdę, bo przez moment była taką pieczątką przyłożoną do nazwy naszego miasta, którą bardzo długo musieliśmy zmazywać. Uważam, że radzimy sobie z tymi kwestiami, ale mamy wciąż świadomość, że problem występuje.
Jednak koncepcje nacjonalistyczne funkcjonują w przestrzeni publicznej.
Jak postrzega Pan ich znaczenie w rozwoju społecznym?
Po pierwsze, człowiek jest stworzeniem ksenofobicznym w naturalny sposób i trzeba go uczyć otwierania się na innych. Duża część Pisma Świętego jest temu poświęcona. Część istoty człowieczeństwa polega na tym, żeby z tego biologicznie uwarunkowanego sposobu patrzenia na świat przejść do prawdziwie ludzkiej otwartości. Po drugie, nacjonalizmy odegrały historyczną rolę w kształtowaniu Europy i, w pewnym archaicznym podejściu, wydaje się, że być może mogłyby wciąż odgrywać. Jednak na pewno tak nie jest.

Współcześnie absolutnie nie są one na miejscu, a to, co spowodował rozwój ruchów nacjonalistycznych w czasie II wojny światowej, pokazuje, że ta karta powinna być jednoznacznie zamknięta. W tym sensie dobrze, że się ukazał List Episkopatu. Jestem dumny, że biskupi zajęli takie stanowisko.
Wierzę w rozwój społeczny, który zmienia pewne paradygmaty życia wspólnotowego. Jednym z tych paradygmatów w XIX i na początku XX w. był paradygmat obejmujący rolę wspólnot narodowych. Współcześnie już powinien on wyglądać nieco inaczej. Dzisiaj jesteśmy znacznie dalej i to, powiedziałbym, także w wymiarze ewangelicznym.
Przekroczyliśmy paradygmat narodowy i pamiętajmy też, że Kościół jest Kościołem powszechnym, a nie Kościołem narodowym. Do uporania się z komuną w Polsce potrzebne było funkcjonowanie Kościoła w wymiarze bardzo silnie narodowym. Ale szczęśliwie uporaliśmy się z komuną, więc teraz powinniśmy się unieść nieco wyżej.
W tekście, który niedawno napisałem, wyrażam to pewnymi przykładami.
Otóż, gdyby zapytać jednego z moich przyjaciół z partii rządzącej, kim był Tadeusz Kościuszko, odpowie mi: wielkim polskim bohaterem narodowym był.
A ja powiem, że ten sam Kościuszko był bohaterem dwóch narodów, który do dziś umożliwia współpracę tych dwóch narodów – Polski i Stanów Zjednoczonych.
Gdybym go zapytał, kim była Maria Curie-Skłodowska, to wykrzyknie: naszą laureatką nagrody Nobla! A ja powiem, że była wybitnym profesorem Sorbony. Osobą, która pokazuje, że jesteśmy częścią kultury europejskiej.
I wartość rozwojowa społeczeństw współcześnie musi być budowana na tej drugiej narracji. W tym znaczeniu narracja dotykająca tak wprost walorów narodowych jest archaiczna. Zawsze płaczę, gdy jest grany hymn narodowy.
Za każdym razem, szczególnie jak gra lub skacze polska reprezentacja, niemniej wierząc w rozwój społeczny, podkreślam, że paradygmat otwartości jest teraz coraz ważniejszy. Szczególnie we Wrocławiu, dlatego że mamy sytuację progową. Otrzymaliśmy w darze od Pana Boga, przepraszam za wielkie sformułowanie, 100 tys. gości, którzy przyjechali z różnych stron świata. Szczęśliwie nam Pan Bóg uczynił taką łaskę, że oni są nam bliscy kulturowo, czyli możemy się łatwo nauczyć obcowania z nimi, przezwyciężając ksenofobiczny gen, który jest przynależny każdemu człowiekowi. Jak się tego nauczymy, to będzie to bardzo silny mechanizm napędzający rozwój Wrocławia. Niezwykle mocno w to wierzę.
Zapowiedział Pan niekandydowanie w kolejnych wyborach samorządowych. Czym zatem będzie zajmował się Rafał Dutkiewicz za rok?
Tego nie wiem. Może życiem akademickim, może pracą w biznesie, może w jakiejś dalszej perspektywie także polityką? Na pewno jednak nie polityką lokalną we Wrocławiu, tu nastąpi całkowite zamknięcie. Udzielam odpowiedzi na to pytanie zawsze w dwóch krokach. Jeszcze przez rok będę się bardziej intensywnie zajmował Wrocławiem i na razie sobie nie zaprzątam głowy myśleniem o własnej przyszłości. Późną wiosną zrobię sobie tygodniowe rekolekcje, może w Rzymie, i wtedy wymyślę coś, czym się będę zajmował. Jako prezydent miasta doświadczyłem wielu sukcesów i wielu porażek, o których nie będę opowiadał.
Mam silne poczucie zarówno spełnienia, jak i niedopełnienia wielu spraw.
Cieszę się, że kończę kadencję w roku 2018, czyli właśnie w roku stulecia polskiej niepodległości, w czasie którego o wielu kwestiach z tego wywiadu jeszcze będziemy publicznie i kameralnie we Wrocławiu rozmawiać.