Bóg przyjął mój dar
Z abpem Józefem Kupnym
o życiu i biskupstwie
rozmawia
o życiu i biskupstwie
rozmawia
„NOWE ŻYCIE”
Abp Józef Kupny podczas celebracji
Wigilii Paschalnej w katedrze
wrocławskiej
Wigilii Paschalnej w katedrze
wrocławskiej
ROMUALD M. SOŁDEK
Nowe Życie: Obchodzenie jubileuszu jest okazją do spojrzenia wstecz. Co zatem szczególnego zapamiętał Ksiądz Arcybiskup z dzieciństwa i młodości? Jakie wydarzenia, osoby zapadły w pamięci?
Abp Józef Kupny: – O dzieciństwie i młodości mógłbym właściwie napisać książkę, bo był to czas naprawdę piękny i bogaty w różne wydarzenia.
Najogólniej mówiąc, moje życie toczyło się w przestrzeni rodziny, szkoły i Kościoła. Rodziny rozumianej bardzo szeroko. Moi rodzice pochodzili z rodzin wielodzietnych, a ponieważ niemal wszyscy mieszkali blisko siebie, nasze kontakty były bardzo częste.
Oczywiście moi dziadkowie ze strony mamy i ojca spajali swoje rodziny i byli dla mnie osobami bardzo ważnymi. To byli ludzie pracowici, prawi, pobożni i nieraz myślę, że może ich modlitwie zawdzięczam swoje kapłaństwo. Także miłość do Kościoła i Ojczyzny. Dziadek Józef znalezioną na śmietniku we Francji średniej wielkości figurę Matki Bożej zabrał do domu oddalonego o tysiące kilometrów. Rodzice mojej mamy, pod koniec wojny, za udzielenie pomocy osobie poszukiwanej przez Niemców zostali aresztowani i skazani na śmierć. Cudem uniknęli tej kary.
Nigdy swoim dzieciom nie ujawnili, kto z sąsiadów doniósł władzom okupacyjnym.
Nie chcieli zemsty, odwetu.
Rodzice, siostra bliźniaczka, dziadkowie, krewni – im więcej mam lat, tym lepiej zdaję sobie sprawę z tego, ile im zawdzięczam.
Szkoła, wspaniali nauczyciele, koledzy, koleżanki – z niektórymi do dziś mam kontakt, to wszystko wspominam bardzo ciepło i ze świadomością wdzięczności.
Wreszcie wspólnota parafialna. Byłem ministrantem, lektorem, do Mszy św. służyłem nieraz pięć razy w tygodniu.
W szkole średniej prawie codziennie chodziłem do kościoła.
W tej przestrzeni czułem się zawsze bardzo dobrze i pewnie wielu parafian spodziewało się mojego wstąpienia do seminarium duchownego.
Kiedy zrodziła się u Księdza Arcybiskupa myśl zostania księdzem? Kto miał na to wpływ?
Właściwie od najwcześniejszego dzieciństwa chciałem być księdzem.
Oczywiście ta myśl dojrzewała z czasem.
Raz była bardziej, innym razem mniej natarczywa, by ostatecznie osiągnąć takie natężenie, że podjąłem decyzję wstąpienia do seminarium duchownego.
Pamiętam, że w klasie maturalnej próbowałem uciec Panu Bogu i planowałem podjęcie studiów, przekonując samego siebie, że jeśli mam powołanie, to po studiach wkroczę na drogę przygotowania do kapłaństwa.
Dość szybko zauważyłem jednak, że myśl o studiach prawniczych, i w ogóle myśl o jakichkolwiek studiach świeckich, wcale mnie nie cieszyła. Tak naprawdę, w głębi serca, to chciałem być kapłanem. A miałem to szczęście, że w rodzinnej parafii w Chorzowie i księża proboszczowie, i wikarzy byli wspaniałymi duszpasterzami, więc miałem znakomity przykład życia kapłańskiego.
Kiedy byłem ministrantem, nasz opiekun nie tylko spotykał się z nami w każdą sobotę, kiedy wyznaczał służbę przy ołtarzu, ale grał z nami w piłkę nożną, katecheta zaś wyjeżdżał z nami na wycieczki. Dużo byłoby na ten temat mówić, ale to co najważniejsze – to chyba przykład życia i gorliwość tych kapłanów oraz wsparcie rodziców, siostry, krewnych, kolegów i koleżanek pomogły mi na drodze do kapłaństwa. Zawsze miałem poczucie tego, że oni akceptują i cieszą się moim wyborem.
W tej przestrzeni czułem się zawsze bardzo dobrze i pewnie wielu parafian spodziewało się mojego wstąpienia do seminarium duchownego.
Kiedy zrodziła się u Księdza Arcybiskupa myśl zostania księdzem? Kto miał na to wpływ?
Właściwie od najwcześniejszego dzieciństwa chciałem być księdzem.
Oczywiście ta myśl dojrzewała z czasem.
Raz była bardziej, innym razem mniej natarczywa, by ostatecznie osiągnąć takie natężenie, że podjąłem decyzję wstąpienia do seminarium duchownego.
Pamiętam, że w klasie maturalnej próbowałem uciec Panu Bogu i planowałem podjęcie studiów, przekonując samego siebie, że jeśli mam powołanie, to po studiach wkroczę na drogę przygotowania do kapłaństwa.
Dość szybko zauważyłem jednak, że myśl o studiach prawniczych, i w ogóle myśl o jakichkolwiek studiach świeckich, wcale mnie nie cieszyła. Tak naprawdę, w głębi serca, to chciałem być kapłanem. A miałem to szczęście, że w rodzinnej parafii w Chorzowie i księża proboszczowie, i wikarzy byli wspaniałymi duszpasterzami, więc miałem znakomity przykład życia kapłańskiego.
Kiedy byłem ministrantem, nasz opiekun nie tylko spotykał się z nami w każdą sobotę, kiedy wyznaczał służbę przy ołtarzu, ale grał z nami w piłkę nożną, katecheta zaś wyjeżdżał z nami na wycieczki. Dużo byłoby na ten temat mówić, ale to co najważniejsze – to chyba przykład życia i gorliwość tych kapłanów oraz wsparcie rodziców, siostry, krewnych, kolegów i koleżanek pomogły mi na drodze do kapłaństwa. Zawsze miałem poczucie tego, że oni akceptują i cieszą się moim wyborem.
Uroczystość
I Komunii Świętej przyszłego
Metropolity Wrocławskiego
I Komunii Świętej przyszłego
Metropolity Wrocławskiego
ZDJĘCIE Z ARCHIWUM PRYWATNEGO
Czy na drodze do kapłaństwa były jakieś chwile wahań, zwątpienia?
Po miesiącu studiów teologicznych w Krakowie otrzymałem powołanie do odbycia dwuletniej zasadniczej służby wojskowej. Była to wtedy forma walki władz komunistycznych z Kościołem.
Po przybyciu do jednostki wojskowej w Brzegu zastanawiałem się, czy Pan Bóg rzeczywiście chce, bym został księdzem.
Przecież wszystko zostawiłem, zrezygnowałem ze studiów prawniczych, a On wysyła mnie na dwa długie lata do wojska. Nie rozumiałem tego.
Dopiero po pewnym czasie zrozumiałem, że ofiarując Bogu całe życie, kapłaństwo przecież jest oddaniem siebie Bogu na całe życie, nie mam prawa kłócić się z Nim o jakieś dwa lata. Widać przyjął mój dar i po swojemu nim dysponuje. Odkrycie tej prawdy tak mnie duchowo wzmocniło, że odtąd nie miałem już żadnych wątpliwości co do wyboru drogi kapłańskiej. Całe te dwa lata myślałem już tylko o powrocie do seminarium.
Po miesiącu studiów teologicznych w Krakowie otrzymałem powołanie do odbycia dwuletniej zasadniczej służby wojskowej. Była to wtedy forma walki władz komunistycznych z Kościołem.
Po przybyciu do jednostki wojskowej w Brzegu zastanawiałem się, czy Pan Bóg rzeczywiście chce, bym został księdzem.
Przecież wszystko zostawiłem, zrezygnowałem ze studiów prawniczych, a On wysyła mnie na dwa długie lata do wojska. Nie rozumiałem tego.
Dopiero po pewnym czasie zrozumiałem, że ofiarując Bogu całe życie, kapłaństwo przecież jest oddaniem siebie Bogu na całe życie, nie mam prawa kłócić się z Nim o jakieś dwa lata. Widać przyjął mój dar i po swojemu nim dysponuje. Odkrycie tej prawdy tak mnie duchowo wzmocniło, że odtąd nie miałem już żadnych wątpliwości co do wyboru drogi kapłańskiej. Całe te dwa lata myślałem już tylko o powrocie do seminarium.
Józef Kupny jako ministrant w rodzinnej parafii
ZDJĘCIA Z ARCHIWUM PRYWATNEGO
Do refleksji skłania także dziesiąta rocznica sakry biskupiej. Jak dziś postrzega Ksiądz Arcybiskup realizację swojej wizji biskupstwa?
Moja wizja posługi biskupiej kształtowana była przez przykład bpa Herberta Bednorza, który udzielił mi święceń kapłańskich, a później abpa Damiana Zimonia. Pierwszy z nich nazywany był biskupem robotników.
Rzeczywiście był to pasterz, który był blisko ludzi pracy, znał ich problemy i często angażował się w obronę ich praw. W Piekarach Śląskich, w Sanktuarium Maryjnym, w ostatnią niedzielę maja odbywały się pielgrzymki, zresztą do dzisiaj się odbywają, gromadzące nieraz ponad 100 tys. mężczyzn, głównie robotników. W czasie tych pielgrzymek formułowano pod adresem władz komunistycznych postulaty, które później znalazły się również w programie Solidarności, a które stały na straży godności i praw ludzi pracy. Tam domagano się wolnej od pracy niedzieli, likwidacji czterobrygadowego systemu pracy na kopalni, wolności sumienia i religii. Nic dziwnego, że to właśnie tam nazwano Maryję Matką Sprawiedliwości i Miłości Społecznej. Biskup Bednorz i jego wielcy poprzednicy na trwałe związali świat pracy z Kościołem.
Tę linię kontynuował abp Damian Zimoń. Miałem to szczęście należeć do grona jego najbliższych współpracowników i z bliska mogłem obserwować styl posługi biskupiej głęboko związanej z wiernymi. W tej szkole – w szkole bpa Bednorza i abpa Zimonia – uczyłem się, oczywiście nieświadomie, bo skąd mogłem wiedzieć, że Ojciec Święty Benedykt XVI mianuje mnie biskupem, jak wypełniać zadanie biskupiej posługi. Osobny temat to przykład Ojca Świętego Jana Pawła II. Jego nauczanie, otwartość na człowieka, służba człowiekowi, na długo będą wzorem dla kapłanów i biskupów.
Moja wizja posługi biskupiej kształtowana była przez przykład bpa Herberta Bednorza, który udzielił mi święceń kapłańskich, a później abpa Damiana Zimonia. Pierwszy z nich nazywany był biskupem robotników.
Rzeczywiście był to pasterz, który był blisko ludzi pracy, znał ich problemy i często angażował się w obronę ich praw. W Piekarach Śląskich, w Sanktuarium Maryjnym, w ostatnią niedzielę maja odbywały się pielgrzymki, zresztą do dzisiaj się odbywają, gromadzące nieraz ponad 100 tys. mężczyzn, głównie robotników. W czasie tych pielgrzymek formułowano pod adresem władz komunistycznych postulaty, które później znalazły się również w programie Solidarności, a które stały na straży godności i praw ludzi pracy. Tam domagano się wolnej od pracy niedzieli, likwidacji czterobrygadowego systemu pracy na kopalni, wolności sumienia i religii. Nic dziwnego, że to właśnie tam nazwano Maryję Matką Sprawiedliwości i Miłości Społecznej. Biskup Bednorz i jego wielcy poprzednicy na trwałe związali świat pracy z Kościołem.
Tę linię kontynuował abp Damian Zimoń. Miałem to szczęście należeć do grona jego najbliższych współpracowników i z bliska mogłem obserwować styl posługi biskupiej głęboko związanej z wiernymi. W tej szkole – w szkole bpa Bednorza i abpa Zimonia – uczyłem się, oczywiście nieświadomie, bo skąd mogłem wiedzieć, że Ojciec Święty Benedykt XVI mianuje mnie biskupem, jak wypełniać zadanie biskupiej posługi. Osobny temat to przykład Ojca Świętego Jana Pawła II. Jego nauczanie, otwartość na człowieka, służba człowiekowi, na długo będą wzorem dla kapłanów i biskupów.
Czas od sakry biskupiej to bogactwo doświadczeń – różnych osób i sytuacji.
Po dziesięciu latach posługi biskupiej, w tym prawie trzech latach we Wrocławiu, jakie widzi Ksiądz Arcybiskup priorytety, kluczowe kierunki stylu pasterskiej posługi?
Być blisko wiernych, wsłuchiwać się w ich głos, przypatrywać się temu, czym żyją, co ich boli, a co cieszy, znać miejsca, w których toczy się ich życie, oraz sprawy, które są dla nich ważne. Ta bliskość pozwala trafnie diagnozować ich sytuację życiową i ciągle na nowo interpretować ją w świetle słowa Bożego.
Dzisiaj priorytetem duszpasterstwa jest małżeństwo i rodzina. Właśnie z myślą o rodzinie 1 listopada 2014 r. powołałem do życia, w ramach Kurii Metropolitalnej, Wydział Duszpasterstwa Rodzin, natomiast w 2015 r. Radę ds. Rodzin, która jest moim organem doradczym.
Wyzwaniem dla duszpasterstwa są ludzie młodzi, których św. Jan Paweł II nazywał nadzieją Kościoła. W tym kontekście warto spojrzeć na zbliżające się Światowe Dni Młodzieży jako na szansę ożywienia duszpasterstwa i czas szczególnej łaski. Przyjadą do nas młodzi chrześcijanie z różnych stron świata.
Na pewno wniosą w nasze życie nie tylko powiew młodości i nadziei, ale także radość z bycia uczniem Chrystusa.
Widzę wiele entuzjazmu wśród naszej młodzieży angażującej się w organizację ŚDM. Słyszę o wrocławskich parafiach, które organizują specjalne sztaby przygotowań do przyjęcia młodych z różnych krajów, o świątyniach, w których specjalne zegary odmierzają czas do tego wielkiego święta młodości, radości i entuzjazmu wiary. Obyśmy po jego zakończeniu potrafili w Kościele wrocławskim bardziej otworzyć się na ludzi młodych i stworzyć im jeszcze lepsze warunki duchowego rozwoju oraz przestrzeń do realizacji chrześcijańskiego powołania.
Po dziesięciu latach posługi biskupiej, w tym prawie trzech latach we Wrocławiu, jakie widzi Ksiądz Arcybiskup priorytety, kluczowe kierunki stylu pasterskiej posługi?
Być blisko wiernych, wsłuchiwać się w ich głos, przypatrywać się temu, czym żyją, co ich boli, a co cieszy, znać miejsca, w których toczy się ich życie, oraz sprawy, które są dla nich ważne. Ta bliskość pozwala trafnie diagnozować ich sytuację życiową i ciągle na nowo interpretować ją w świetle słowa Bożego.
Dzisiaj priorytetem duszpasterstwa jest małżeństwo i rodzina. Właśnie z myślą o rodzinie 1 listopada 2014 r. powołałem do życia, w ramach Kurii Metropolitalnej, Wydział Duszpasterstwa Rodzin, natomiast w 2015 r. Radę ds. Rodzin, która jest moim organem doradczym.
Wyzwaniem dla duszpasterstwa są ludzie młodzi, których św. Jan Paweł II nazywał nadzieją Kościoła. W tym kontekście warto spojrzeć na zbliżające się Światowe Dni Młodzieży jako na szansę ożywienia duszpasterstwa i czas szczególnej łaski. Przyjadą do nas młodzi chrześcijanie z różnych stron świata.
Na pewno wniosą w nasze życie nie tylko powiew młodości i nadziei, ale także radość z bycia uczniem Chrystusa.
Widzę wiele entuzjazmu wśród naszej młodzieży angażującej się w organizację ŚDM. Słyszę o wrocławskich parafiach, które organizują specjalne sztaby przygotowań do przyjęcia młodych z różnych krajów, o świątyniach, w których specjalne zegary odmierzają czas do tego wielkiego święta młodości, radości i entuzjazmu wiary. Obyśmy po jego zakończeniu potrafili w Kościele wrocławskim bardziej otworzyć się na ludzi młodych i stworzyć im jeszcze lepsze warunki duchowego rozwoju oraz przestrzeń do realizacji chrześcijańskiego powołania.
Wspaniale by było, gdyby nasi goście, opuszczając Dolny Śląsk, zabierali ze sobą nie tylko wspomnienie pięknych zabytków czy dzieł sztuki, ale także naszego przywiązania do Chrystusa, świętowania niedzieli i radości płynącej z wiary w Boga.
Co przynosi zatem Księdzu Arcybiskupowi największą radość?
Tak już jest, że ludzie z kapłanem chętnie dzielą się swoim szczęściem.
Z jednej strony prawdziwą radość sprawiają mi spotkania z wiernymi w czasie wizytacji kanonicznych czy innych okazji, np. spotkań opłatkowych. Nieraz sobie myślę, ilu wiernych przyjdzie na spotkanie we wczesnych godzinach popołudniowych. Przecież większość wtedy pracuje, a tu okazuje się, że kościół czy salka wypełniają się ludźmi, wśród których nie brakuje młodych.
To bardzo cieszy, bo pokazuje przywiązanie naszych wiernych do Kościoła oraz to, że rację ma papież Franciszek, gdy mówi o zmyśle wiary naszych parafian. Z drugiej strony cieszę się szczęściem pojedynczych ludzi. Często proszą mnie oni o modlitwę w konkretnych intencjach, a następnie listownie lub osobiście dziękują za wsparcie. To jest piękne, bo wspólnie możemy być świadkami tego, jak Bóg działa także w naszym świecie w XXI wieku.
Co przynosi zatem Księdzu Arcybiskupowi największą radość?
Tak już jest, że ludzie z kapłanem chętnie dzielą się swoim szczęściem.
Z jednej strony prawdziwą radość sprawiają mi spotkania z wiernymi w czasie wizytacji kanonicznych czy innych okazji, np. spotkań opłatkowych. Nieraz sobie myślę, ilu wiernych przyjdzie na spotkanie we wczesnych godzinach popołudniowych. Przecież większość wtedy pracuje, a tu okazuje się, że kościół czy salka wypełniają się ludźmi, wśród których nie brakuje młodych.
To bardzo cieszy, bo pokazuje przywiązanie naszych wiernych do Kościoła oraz to, że rację ma papież Franciszek, gdy mówi o zmyśle wiary naszych parafian. Z drugiej strony cieszę się szczęściem pojedynczych ludzi. Często proszą mnie oni o modlitwę w konkretnych intencjach, a następnie listownie lub osobiście dziękują za wsparcie. To jest piękne, bo wspólnie możemy być świadkami tego, jak Bóg działa także w naszym świecie w XXI wieku.
W poczcie sztandarowym szkoły podstawowej
ZDJĘCIA Z ARCHIWUM PRYWATNEGO
Życie to jednak nie tylko same radości, co boli Księdza Arcybiskupa najbardziej?
Odchodzenie ludzi od Boga, od Kościoła, obojętność religijna, brak wzajemnego zaufania, brak życzliwości i miłości społecznej, różne formy ubóstwa. To wszystko niepokoi, ale jednocześnie stanowi wyzwanie i przedmiot codziennej modlitwy. Jestem bowiem przekonany, że Bóg jest większy od wszelkiego zła i że nawet z największego zła jest w stanie wyprowadzić dobro. Ze śmierci swojego Syna wyprowadził przecież zbawienie świata, zatem czy może być coś, co jest w stanie zatriumfować nad Jahwe? Nie – On jest Panem historii świata, Kościoła i historii życia każdego człowieka.
Takie spojrzenie pozwala odbierać nawet – po ludzku – najtrudniejsze sytuacje z radością i nadzieją.
Odchodzenie ludzi od Boga, od Kościoła, obojętność religijna, brak wzajemnego zaufania, brak życzliwości i miłości społecznej, różne formy ubóstwa. To wszystko niepokoi, ale jednocześnie stanowi wyzwanie i przedmiot codziennej modlitwy. Jestem bowiem przekonany, że Bóg jest większy od wszelkiego zła i że nawet z największego zła jest w stanie wyprowadzić dobro. Ze śmierci swojego Syna wyprowadził przecież zbawienie świata, zatem czy może być coś, co jest w stanie zatriumfować nad Jahwe? Nie – On jest Panem historii świata, Kościoła i historii życia każdego człowieka.
Takie spojrzenie pozwala odbierać nawet – po ludzku – najtrudniejsze sytuacje z radością i nadzieją.
Abp Józef Kupny jako honorowy
marszałek 77. Parady Pułaskiego
w Nowym Jorku (2014)
marszałek 77. Parady Pułaskiego
w Nowym Jorku (2014)
ZDJĘCIA Z ARCHIWUM PRYWATNEGO
Jakie ma Ksiądz Arcybiskup pasje? Czy da się pogodzić osobiste zainteresowania z posługą biskupa?
Wkładając swoje dłonie w dłonie biskupa, każdy kapłan wyraża gotowość nie tylko pełnienia posługi tam, gdzie Kościół go pośle, ale także realizowania zadań, które Kościół mu zleci.
Osoba duchowna poniekąd zgadza się, że nie będzie żyła jedynie dla siebie i realizowała własnych pasji. Stąd trudno mówić, że brakuje mi czasu na realizację osobistych zainteresowań.
Patrząc po ludzku, można roztaczać różne wizje siebie, tymczasem zadanie, które postawił przed swoimi uczniami Jezus, było proste, a mianowicie, by ich powołanie do bycia rybakami ludzi stało się ich pasją. Każdy z apostołów – jak możemy się domyślać – miał własną wizję kariery i szczęścia, a Chrystus wyraźnie wskazał, by stali się rybakami, którzy nie boją się każdego dnia wypływać na nieznane wody i łowić dla Niego tych, którzy Go nie poznali.
Podkreślam, że Jezus chciał mieć rybaków, a nie akwarystów zajmujących się jedynie wyselekcjonowanymi, czystymi i cieszącymi oko rybami.
W tym kontekście mogę powiedzieć, że wszystko co robię, wiąże się z moją posługą i jestem z tego powodu szczęśliwy.
Przyjęcie sakry biskupiej wiązało się z rezygnacją chociażby z myślenia o zdobywaniu kolejnych stopni naukowych, pracy na uczelni. Kiedy jednak człowiek uświadomi sobie, że jest w miejscu, w którym chciał go mieć Bóg, wówczas będzie naprawdę szczęśliwy.
To dotyczy wszystkich. Ludzie żyjący w małżeństwie także często rezygnują z siebie, własnych ambicji, planów, nierzadko kariery i nie czują się z tego powodu skrzywdzeni. Po prostu powołanie może stać się pasją, a jego realizacja sposobem na szczęśliwe życie.
Wkładając swoje dłonie w dłonie biskupa, każdy kapłan wyraża gotowość nie tylko pełnienia posługi tam, gdzie Kościół go pośle, ale także realizowania zadań, które Kościół mu zleci.
Osoba duchowna poniekąd zgadza się, że nie będzie żyła jedynie dla siebie i realizowała własnych pasji. Stąd trudno mówić, że brakuje mi czasu na realizację osobistych zainteresowań.
Patrząc po ludzku, można roztaczać różne wizje siebie, tymczasem zadanie, które postawił przed swoimi uczniami Jezus, było proste, a mianowicie, by ich powołanie do bycia rybakami ludzi stało się ich pasją. Każdy z apostołów – jak możemy się domyślać – miał własną wizję kariery i szczęścia, a Chrystus wyraźnie wskazał, by stali się rybakami, którzy nie boją się każdego dnia wypływać na nieznane wody i łowić dla Niego tych, którzy Go nie poznali.
Podkreślam, że Jezus chciał mieć rybaków, a nie akwarystów zajmujących się jedynie wyselekcjonowanymi, czystymi i cieszącymi oko rybami.
W tym kontekście mogę powiedzieć, że wszystko co robię, wiąże się z moją posługą i jestem z tego powodu szczęśliwy.
Przyjęcie sakry biskupiej wiązało się z rezygnacją chociażby z myślenia o zdobywaniu kolejnych stopni naukowych, pracy na uczelni. Kiedy jednak człowiek uświadomi sobie, że jest w miejscu, w którym chciał go mieć Bóg, wówczas będzie naprawdę szczęśliwy.
To dotyczy wszystkich. Ludzie żyjący w małżeństwie także często rezygnują z siebie, własnych ambicji, planów, nierzadko kariery i nie czują się z tego powodu skrzywdzeni. Po prostu powołanie może stać się pasją, a jego realizacja sposobem na szczęśliwe życie.
